PSYT012 Im Rausch der Evidenz

Nach langer Zeit sind wir drei Psychologen mal wieder ganz unter uns: Drei Stunden ohne Gast, nur mit Alexander, Sebastian und Sven. Dafür mit vielen Live-Zuhörern und -Chattern, mit denen wir ganz zwanglos aber vom Alkohol berauscht über Drogen diskutieren.

Zum Einstieg geht es zunächst um Zwangsstörungen: Was unterscheiden gedankenlose Angewohnheiten von Ritualen und Zwangshandlungen? Wie entstehen sie, und wie wird man sie los? Und vor allem auch: Warum ist Drogenabhängigkeit keine Zwangshandlung? Was hat es mit dem Ritzen auf sich? Warum legt Alexander sein Kissen manchmal bewusst mit der Naht nach oben aufs Bett? Und warum ist die Diskussion, ob ein Verhalten logisch oder rational ist, in der Psychologie oft müßig?

Im Hauptteil geht es um Drogen – explizit auch als Replik und Ergänzung zum Soziopod 30, der die psychologischen Aspekte nicht im Detail beleuchtet hatte. Wir sprechen viel über Gehirnchemie: wie Drogen wirken. Wie sie Toleranz und Abhängigkeit bewirken können. Was physiologische von psychologischer Abhängigkeit unterscheidet. Aber auch was Professor David Nutt so geforscht hat, und warum ihn das seinen Job gekostet hat. Und was Alkohol objektiv gefährlicher macht als LSD – über die vermeintliche Steigerung der eigenen Attraktivität hinaus.

Wie immer räumen wir beiläufig mit einigen Mythen auf: Dass Rattenexperimente gezeigt hätten, dass einmaliger Drogenkonsum abhängig macht. Dass Koffein schlecht und Teein gut ist. Dass “Lucy in the Sky with Diamonds” gezielt geschrieben wurde, um “LSD” zu buchstabieren. Oder dass eine drogenfreie Gesellschaft möglich oder erstrebenswert wäre.

Tatsächlich sprechen wir gegen Ende stärker über Drogenpolitik – in Europa, Holland, Portugal. Über das Autofahren unter Drogeneinfluss. Über die Möglichkeit eines “Drogenpasses”. Und grundsätzlich über einen evidenzbasierten Umgang mit psychoaktiven Substanzen.

Diese Sendung wurde produziert mit freundlicher Unterstützung von (tschechischem) Budweiser, Wodka Red Bull, Paulaner Hellem und der schlimmsten Droge von allen: Häagen-Dasz Salted Caramel.


Shownotes

Die ausführlichen Shownotes verdanken wir wie immer den shownot.es. Die Shownoter dieser Sendung waren bergpirat, simonwaldherr, evitabley, elektrobier, bigmcintosh, 1337


Intro und Begrüßung

00:00:00

Begrüßung von Sebastian in die Republik, Vorstellung der Teilnehmden: Alexander und Sven; Gruß an die Hörer in den Nachbarländern und weltweit; Sebastian begrüßt die Hörer in Polen; Religionslehrer mahnten ihre Schüler, nicht "wir machen Drogen" zu sagen; Thema Drogen; Hoaxmaster hat nur dunkle Erinnerung an den Religions-Unterricht

Drogen und Betäubungsmethoden

00:04:08

Selbstbetäubungstechnik mit Hirnschädigungspotential durch Hyperventilieren und "gegen-die-Hand-atmen"; Diskussion von Sebastian mit der @gruenkariert (@Gruenkariert auf twitter) ; Drogen in Getränken (KO-Tropfen); Benzodiazepine

Zwänge und Zwangsstörungen

00:10:34

Psychologisches Thema: Abhängigkeit und Zwangsstörungen; Zwangsgedanke; Es kommt oft auf die Anzahl von (den selben, wiederholten) Handlungen an; Zwanghaftes kontrollieren ob die Tür zugeschlossen ist; Verbindung von nicht ausgeführter Handlung zu objektiv unverknüpftem Unglück; "Scrubs, die Anfänger" (TV-Serie); Die Rolle "Dr. Kevin Casey"; Es muss getan werden, obwohl der Person klar ist, dass es "Bullshit" ist; Häufig bei älteren Menschen, heute auch bei Kindern; Manierismus; Anstieg der Anzahl der Zwangshandlungen mit der Krankheitsdauer; Wer an Sucht leidet, kann nicht mehr am normalem sozialen Leben teilnehmen; ICD-10; Anregende oder subjektiv entspannende Wirkung von Nikotin; Nach der Nahrungsaufnahme sinkt der Nikotinspiegel rasant; Research EU Results magazine: evidenzbasierte Alkoholpolitik in Europa, (Europäer nehmen das 6-fache der empfohlenen Menge an Alkohol auf; Unterschätzte Anhebung diverser Krebsrisiken von Alkohol- und Tabakkonsum) ; Abruptes beenden von Zwangshandlungen als Therapieansatz in der Verhaltenstherapie; Starke Manifestation der Zwänge und deren Medikation; Neuroleptikum; Link zum Chat der Psychotalk Live-Sendungen; Psychotalk Stream; Risperidon; Verschreibung von Medikamenten nur von Medizinern (nicht von Psychotherapeuten); Alltagszwänge bewusst brechen; Kopfkissen-richtig-rum-leg-Zwang (von Hoaxmaster); Die Handlungen sind unsinnig und dienen keinem Zweck; ICD-10 "Starkes leiden, oder Behinderung im sozialen Leben" mit selbst empfundenen Leidensdruck; Der Zwang, sich selber zu verletzen; Der eigene Leidensdruck ist wichtig um mit einer Behandlung zu beginnen; "Borderline ist ein ganz schwieriges Thema" (Borderline Persönlichkeitsstörung) ; Ritzen; Therapievertrag; Bei stark gestörten Menschen setzt die Entspannung erst ein, wenn Blut fließt; Wenn es den Patienten nur darum geht, Schmerz zu empfinden, kann man auch Alternativen zum Ritzen finden; Auch ohne Hilfsmittel finden autoaggressive Menschen Möglichkeiten sich zu verletzen; Hilfe für Eltern: Nicht alleine lassen und Vertrauen schaffen; Definition von Normalität; "Dass solche Störungen eine Folge von zu wenig Aufmerksamkeit ist, ist Schwachsinn"; "Der Chat diskutiert gerade latexfreie Kondome und die Todesstrafe"; Ritzen als Bestätigung, dass das Herz noch schlägt; Seltene Störung: Die Vermutung, dass Organe fehlen; Vererblichkeit von Zwangsstörungen; In-A-Gadda-Da-Vida; Pause; Der obligatorische Technikfuckup; Urban Legend zu "Lucy in the Sky with Diamonds", Verherrlichung von LSD; LSD; Genesis, The Lamb Lies Down on Broadway; "Alice im Wunderland" soll auf Drogentrips basieren; Sozipod; Soziopod Drogen Rausch Sucht Profit; Tiefenpsychologie

Was ist eine Droge

01:09:00

Definitionen; Drogen und Genussmittel; Straight Edge; Das Wort Droge kommt vom "Gelagerten/ Getrocknetem" => dröge; Unterschied: halluzinogen oder psychoaktiv; Die lustige Welt der Tiere; PSYT011 Individualistische Wanderhuren; Alkohol (Quaks & co. dazu) ; Alkoholkrankheit; Cannabis als Selbsttherapeutikum bei Hyperaktivität; Weihrauch; Incensol; Ohnmacht durch Weihrauch / bzw. Kreislaufschwäche bei Messdienern; Ätherische Öle; "Die Nase als "Bulbus olfaktorius " ist an Gehirn und dem Gedächtnis sehr nahe gekoppelt; Amygdala; mesolymbisches System (Belohnungssystem); Nukleus accumbens; Budweiser-Streit; Dopamin; Rezeptoren und Gewöhnung; Studie mit Ratten "Elektrode im Gehirn"; Sozialer Kontakt (bei Ratten) als Ausgleich zu Süchten; Sex und "Runners High"; Endorphine; Tödliche Überdosis ("goldener Schuss" beim Heroinkonsum bspw.) trotz üblicher Menge einer Substanz; Fixerstube; Placeboeffekt; Eine ungewohnte geographische Umgebung eines Drogenrausches kann die Dosis lethal werden lassen; Spritzenautomat; Heroin (als "Loserdroge"); Kokain als Droge der "Reichen und Schönen" (Gomorrha, Reise in das Reich der Camorra) ; "Was bezeichnen wir als Droge" & "Wie stark machen sie abhängig"; "Drogen haben auch ein physiologisches (körperliches) Abhängigkeitspotential" (Sven); Pause (aufgrund physiologischer Reaktionen auf Ethanolkonsum); "Cocaine"-Song von Eric Clapton; Eric Clapton

Sucht und Abhängigkeit

01:53:08

These: Alkohol sei gefährlicher als Canabis; Prof. David Nut in Großbritannien (im Interview zur Thematik beim London-Real Podcast) ; Drogenpolitik in Europa; Portugal hat alle Drogen legalisiert bzw. zur Ordnungswidrigkeit erklärt; Drogentourismus in Holland; Wirkung vom "Stoff" ist häufig nicht mal den Dealern bekannt; physische Schäden durch Drogen (Spritzen etc); Entzugssymptome; physische und psychische Abhängigkeiten (durch Kokain); Delphi-Methode; Schaden durch Intoxikation ist relativ unwahrscheinlich, durch Kriminalisierung wahrscheinlicher; Korsakow-Syndrom (bei Alkoholkranken); Haschisch (Cannabis) und seine verschiedenen Auswirkungen; THC; Die Verkehrstüchtigkeit sinkt sowohl bei THC, Ethanol etc. enorm und langanhaltend; MPU (mehr dazu in nächster Episode); Schlafentzug über einen Tag wirkt wie ca. 1 Promille; D2-Test; Ig-Nobelpreis; "Beauty is in the eye of the beer-holder" (Studie) ; "Wenn du denkst du bist angetrunken, dann hälst du dich schon für attraktiver"; "Ich hab' auch schon mal Frauen angesprochen"; Doppelblind-Versuche ohne Brille; ADHS; Ritalin (Methylphenidat) ; Kaffee wirkt teilweise beruhigend; Teein == Koffein; Kaffee neutralisiert nicht den Alkoholgehalt im Blut; Bundestagswahl; "Es kann keine drogenfreie Gesellschaft geben"; Suchtmittel sind sehr leicht zugänglich (Alkohol, Zigaretten, etc) und machen es Betroffenen sehr schwer; "Waffenschein" für Drogen-Geeignete Menschen; Robert Anton Willson; Drogenführerschein um den Umgang mit Drogen zu testen; "Staatlich geprüfter Drogenkonsument"; Unsere Drogenpolitik ist nicht rational; Kriterien für einen "Drogenführerschein"; Drogen und Psychosen; Wer ist verantwortlich?; Ist/sollte der Staat verantwortlich für die Drogenprobleme der Bürger sein?; Wie groß sollte der Anteil der Leute sein, die Drogen nehmen dürfen?; "Problemdrogen"; Nach einer Studie von 1970 gibt es 0,9% der Menschen, die aufgrund von Drogenkonsum länger als 48 Stunden eine Psychose hatten; Aktuelle Studie:; "Hippies verstanden den Umgang mit Drogen nicht und führten dadurch zur Verhinderung einer sachlichen Auseinandersetzung" (Sebastian); Rituelle Drogen; Hörertreffen in Berlin mit Drogenkonsum; shameless selfplugs aller angeschlossenen Podcasts; Outro und Ende

Kommentare (11) Schreibe einen Kommentar

  1. Die Diskussion zur Legalisierung war dann doch ein wenig verquast, da würde ich gerne noch ein wenig aufräumen. Nicht dass ich da der große Fachmann wäre, aber sonst macht es anscheinend keiner.

    Legalisierung bedeutet ja nicht, dass man Drogen in jedem Supermarkt kaufen können soll. Diese These vertritt auch niemand, der ernst genommen werden möchte. Selbst bei dem in unserer Gesellschaft vollkommen akzeptierten Alkohol gibt es wenigstens Altersbeschränkungen. Beim Tabak wurden die Zugangsbeschränkungen in den letzten Jahren immer weiter erhöht. Medikamente sind entweder apotheken- oder sogar rezeptpflichtig.

    Was ich aber eigentlich sagen will: Eine restriktive Drogenpolitik wie in Deutschland führt nicht etwa dazu, dass die Leute keine Drogen mehr nehmen, weil sie Angst haben, dafür in den Knast zu kommen. Die Kriminalisierung bewirkt in erster Linie, dass der Konsum und der Handel in das kriminelle Milieu abwandern. Und damit beginnt eigentlich erst das wirkliche Drama: Anstatt dass z.B. der Heroinsüchtige nach Büroschluss nochmal schnell mit einem Rezept von seinem Arzt in der Apotheke qualitätsgeprüftes Heroin samt steriler Nadel erwirbt, muss er dreimal am Tag, nachdem er noch schnell etwas Geklautes bei seinem Hehler zu Geld gemacht hat, in irgendeinem dunklen Hinterhof von irgendeinem skrupellosen Kriminellen für ein Wahnsinnsgeld ein Zeug kaufen, das voller giftiger Streckmittel ist und ihn wahrscheinlich wesentlich schneller umbringt als gutes Heroin das tun würde. Der Schwarzmarkt für Drogen ist eines der finanziellen Standbeine der organisierten Kriminalität. Und jeder, der mit Drogen zu tun hat, also auch der Süchtige, wird unvermeidlich in die Kriminalität gedrängt.

    Und auch wenn es Euch nicht behagt: Drogen sind zwar nicht ungefährlich, aber das hält niemand davon ab, sie zu nehmen. Drogen sind verboten, aber das hindert niemand daran, sie sich zu beschaffen. Drogen sind einfach da und sie gehen nicht weg, ob man will oder nicht, und man muss einen vernünftigen Weg finden, den Schaden, den sie anrichten zu minimieren.

    Und außerdem: Versucht Ihr erstmal einen Podcast aufzunehmen, ohne dabei Bier oder Wein zu trinken! 🙂

    Antworten

  2. Hallo,
    Vielen Dank für diesen super Podcast! Ich höre euch seit Schwarzenegger und bin noch nie enttäuscht worden. 🙂

    Nur eine Kritik hätte ich: Da ihr ja den Podcast ohnehin schneidet, könnt ihr dann nicht auch gleich noch so Dinge wie zusammengebrochene Verbindungen schneiden? Insbesondere wenn die Reparatur dann mal ein paar Minuten dauert reist einen das doch ein wenig raus.
    Beste Grüße
    Martin Haug

    Antworten

  3. Eure Diskussion um die Legalisierung ist doch gar nicht notwendig. Mit einer Legalisierung wird zunächst mal die Kriminalisierung der Drogenuser abgeschafft.

    Es werden heute schon Drogen konsumiert. Das will ja jeder nicht sehen. Wenn man es jetzt freigibt haben wir keine 50% Konsumenten in der Bevölkerung.

    Wenn man dann noch den Verkauf regelt, dann ist die Schädigung geringer als derzeit für einen User, der sein Zeug sonst irgendwo holen muss. Der Staat verdient auch noch mit.

    Keine Ahnung ob ihr jemals Drogen versucht habt und wenn ja, welche, aber irgendwie redet ihr teilweise wie Blinde über Farben.

    Antworten

  4. Sorry aber der Kommentar von Sebastian zu MDMA ist ja wohl völliger Unsinn. MDMA führt zu massiver Serotoninausschüttung und Noradrenalin und Dopamin sind auch dabei, Amphetamin hingegen macht hauptsächlich wach und weniger euphorisch. In einem Forum habe ich auch mal gelesen dass gerade von der Kombination von Ecstasy und Amphetamin abgeraten wird da letztetes die MDMA Wirkung versauen soll, wie auch immer aber laut Wikipedia kann Ecstasy durchaus ausschließlich aus MDMA bestehen und ist dann gerade euphorisierend.
    http://de.wikipedia.org/wiki/MDMA

    Antworten

  5. Hallo Alex, bei der Geschichte mit der Coffeinfabrik hat dir wohl jemand einen Bären aufgebunden: während Nikotin tatsächlich “sehr giftig” ist und schon einige 100 mg tödlich wirken können trifft das auf Coffein übhaupt nicht zu.
    Bei Coffein was lediglich als “Gesundheitsschädlich” eingestuft ist liegt die tödliche Dosis eher bei eingen hundert mg pro Kg Körpergewicht, 400mg pro Kg Körpergewicht beim Menschen laut Wikipedia was also ca 30 Gramm Reinsubstanz bei einem erwachsenen Mann entspricht. Also entweder der Chemiarbeiter hat ziemlich grobe klebrige Finger gehabt oder er hat wohl ganz vergessen dass er Rattengift und nicht Coffein herstellt. Ich bräuchte statt eines angefeuchteten Fingers eher eine Handvoll um 30 Gramm zusammen zu bekommen 😉 .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Koffein

    Antworten

  6. Hallo ihr drei! Ich mag eure Podcasts und bin eigentlich ganz froh, sie erst jetzt entdeckt zu haben… so kann ich momentan erstmal stundenlang hören und brauche nicht Wochen auf eine neue Folge zu warten 😉
    Einen Fehler hab ich allerdings bemerkt… es ist nicht wahr, dass Cannabis nur unwesentlich weniger kostet als Kokain. Die Preisdifferenz liegt bei mindestens 50€ pro Gramm. Und Cannabis wird auch nicht hergestellt, sondern angebaut.
    Ein gutes Nächtle gewünscht 🙂

    Antworten

  7. Hallo ihr,

    besser spät als nie, aber das ist ja das schöne an Podcasts. 🙂

    Danke für eure Replik auf unsere Episode “Drogen”. Ein paar Bemerkungen/Fragen möchte ich noch hinzufügen:

    Mich würde noch mal interessieren (kam nicht ganz klar rüber) wie der Zusammenhang mit körperlicher Abhängigkeit und Toleranzentwicklung genau ist. Das wurde m.E. zum Teil etwas vermischt. Ihr meintet nämlich LSD würde physisch nicht abhängig machen und ein Faktor dieser Abhängigkeit wäre die Toleranzentwicklung. Bei LSD ist es aber so, dass eine kurzzeitige immense Toleranzentwicklung auftritt. Wenn man 1-2 Wochen nach dem ersten LSD-Rausch erneut LSD einnehmen möchte, so muss man erheblich viel mehr Substanz aufnehmen um überhaupt etwas zu merken. LSD ist außerdem kreuztolerant zu anderen Halluzinogenen. Daher die Frage ob Toleranzentwicklung nun wirklich eine Rolle spielt bei physischer Abhängigkeit?!

    Vermisst habe ich leider den Aspekt der Suchttherapie. Vielleicht kann man das irgendwann noch ergänzen. Da sind vor allem die unterschiedlichen Ansätze spannend. Gesprächstherapie, Substitution etc. pp. Gerade letzteres scheint mir extrem umstritten und diskussionswürdig zu sein. Methadon ist da wohl das beste Beispiel.

    Die Wirkung von Zucker habe ich auch vermisst. Oder überhaupt die Frage wann eine Sucht “Substanz” haben muss. Das klang immer wieder ein wenig durch bzgl. Runner’s High etc. Aber Kaufsucht, Sexsucht etc. pp. sind ja definitiv auch Süchte, die Menschen leiden lassen. Da wäre dann die Frage spannend gewesen ob es eher die Persönlichkeitsstruktur (Gehirn) ist oder wirklich immer die Substanz. Auch das habe ich beim Thema Heroin/Morphin (da wäre auch nochmal interessant gewesen was die Unterschiede sind, denn kulturgeschichtlich haben wir ja eine extrem Opium- und Morphinphase hinter uns, nachdem der Alkohol dann endgültig das Ruder übernommen hat) etwas vermisst, also die Frage ob es auch Fälle eines “normalen” Heroinkonsums gibt. Oder ab wann man körperlich abhängig wird usw. usf.

    Ansonsten hat es großen Spaß gemacht dem zuzuhören und ich wollte eigentlich zum Einschlafen hören und bin dann 2 Stunden länger als geplant wachgeblieben.

    Liebe Grüße
    Patrick vom Soziopod

    Antworten

  8. 1h 43min

    Da Cannabis leicht Zuhause angebaut werden kann sind die Vertriebsstrukturen nicht immer mafiös.

    1h 57min

    Selbstmedikation mit psychedelischen Drogen wären Aufarbeitung von Traumata in der frühkindheitlichen Phase, auf die man ohne diese keinen Zugriff mehr hat.

    2h 52min

    Nicht “die Hippies” haben historisch destruktiv auf die Erforschung von Psychotropen Drogen gewirkt, sondern Ihre Antagonisten, die konservativen und reaktionären Gruppen in Bürgerschicht und Politik. Die Hippies waren Sündenbock einer Schmutzkampagne zugunsten von Hardlinern in der Politik, die sich so im Wahlkampf profilierten.

    Das sind so die Sachen die mir aufgefallen sind. Das ist/war mal wieder eine schöne Folge.

    Antworten

  9. Um auf Herrn Breitenbach zu antworten: Ich würde sagen, dass es keine eindeutige Antwort auf die Toleranzfrage gibt. Eben genau deshalb, weil eine rasche Toleranzentwicklung bei manchen Substanzen eine eher suchtpräventive Wirkung hat (siehe z.B. MDMA und evtl. auch Psychedelika wie LSD), wohingegen das Toleranzphänomen bei anderen Substanzen ein klares Anzeichen für eine Suchtentwicklung darstellt. Hier ist es aber auch mehr Symptom als Ursache – es sind eher die zugrundeliegenden Menchanismen die suchtverschärfenden Charakter haben, z.B. ein zunehmender Abbau von Rezeptoren im entsprechenden Neurotransmittersystem.

    Ich habe den Podcast noch nicht ganz fertig, ist für mich aber schon jetzt einer der schwächeren Psychotalks bisher. Einige Fehler wurden ja schon genannt. Wie kommt ihr denn z.B. darauf, das Kokain nicht wesentlich teurer wäre als Cannabis? Das Gramm Kokain kostet 40-70€ und ist meist durch unheimlich viele Hände gegangen, weshalb die Qualität mies ist. Da hat man vom Gegenwert Cannabis deutlich länger was. Auch lässt sich nicht pauschal sagen, welche Drogen “cool” oder “losermäßig” sind, weil das ganz von der entsprechenden Subkultur abhängt, in der man sich bewegt. Ihr habt zwar recht, dass Heroinkonsumenten eigentlich nirgends mehr wirklich angesehen sind, selbst unter ihresgleichen (das war auch mal anders bis in die frühen 80er Jahre hinein). Aber sonst lässt sich das so einfach nicht sagen. Kokain ist in manchen Settings ein Statussymbol, in anderen (z.B. der Goa-Szene) aber verpöhnt und absolut peinlich. So häufen sich in dieser Ausgabe die Undifferenziertheiten und kleineren Fehler, was der Qualität natürlich letztlich abträglich ist. So Kleinmist, wie dass das Runner’s High nicht durch Endorphine, sondern Endocannabinoide ausgelöst wird, mögen selbst zu verzeihen sein, wenn die Folge “Im Rausch der Evidenz” heißt. Erschreckend fand ich eher, mit welcher Selbstsicherheit und Selbstverständlichkeit grobe Fehlinformationen (siehe z.B. der Kommentar zu MDMA) vorgebracht werden. Woher weiß ich denn, dass das in anderen Themen, in denen ich mich gerade nicht so gut auskenne, nicht genauso ist?

    Vielleicht schließe ich mich mal Yamo an und plädiere für weniger Alkohol im Psychotalk, da sind dann vielleicht doch noch ein paar mehr kritische Filter aktiv.

    Antworten

  10. Ich fand auch diese Folge eigentlich ziemlich unterhaltsam.

    Inhaltlich bin ich diesmal aber ehrlich gesagt enttäuscht. Manchmal hat man wirklich das Gefühl ihr wisst nicht so richtig von was ihr redet. Nein damit meine ich nicht, dass man sich erst ein Bein abhacken muss um zu wissen, dass das nicht gut ist.

    Auch ohne oder mit nur überschaubaren persönlichen Erfahrungen mit verschiedenen Substanzen kann man sicherlich problemlos an Diskussionen zu diesem Thema teilnehmen oder diese sogar ausrichten……..aber bei manchen Substanzen solltet ihr vlt, wenigstens vorher den Wikipediaeintrag gelesen haben.

    Die Hippies sind schuld? Sry schuld ist ganz selten einer allein an irgendwas und bis man auf den Trichter kommt “die Hippies” hätten an der zu ihrer Zeit bereits bestehenden Prohibition grösseren Anteil gehabt als ihre zeitgenössischen Gegenspieler……das wollt ihr (oder besser du) wirklich genau so gemeint haben?

    Danke für diesen wie auch eure anderen Podcasts…..für diesen ganz speziellen etwas weniger als sonst.

    Antworten

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.