PSYT012 Im Rausch der Evidenz

Nach langer Zeit sind wir drei Psychologen mal wieder ganz unter uns: Drei Stunden ohne Gast, nur mit Alexander, Sebastian und Sven. Dafür mit vielen Live-Zuhörern und -Chattern, mit denen wir ganz zwanglos aber vom Alkohol berauscht über Drogen diskutieren.

Zum Einstieg geht es zunächst um Zwangsstörungen: Was unterscheiden gedankenlose Angewohnheiten von Ritualen und Zwangshandlungen? Wie entstehen sie, und wie wird man sie los? Und vor allem auch: Warum ist Drogenabhängigkeit keine Zwangshandlung? Was hat es mit dem Ritzen auf sich? Warum legt Alexander sein Kissen manchmal bewusst mit der Naht nach oben aufs Bett? Und warum ist die Diskussion, ob ein Verhalten logisch oder rational ist, in der Psychologie oft müßig?

Im Hauptteil geht es um Drogen – explizit auch als Replik und Ergänzung zum Soziopod 30, der die psychologischen Aspekte nicht im Detail beleuchtet hatte. Wir sprechen viel über Gehirnchemie: wie Drogen wirken. Wie sie Toleranz und Abhängigkeit bewirken können. Was physiologische von psychologischer Abhängigkeit unterscheidet. Aber auch was Professor David Nutt so geforscht hat, und warum ihn das seinen Job gekostet hat. Und was Alkohol objektiv gefährlicher macht als LSD – über die vermeintliche Steigerung der eigenen Attraktivität hinaus.

Wie immer räumen wir beiläufig mit einigen Mythen auf: Dass Rattenexperimente gezeigt hätten, dass einmaliger Drogenkonsum abhängig macht. Dass Koffein schlecht und Teein gut ist. Dass „Lucy in the Sky with Diamonds“ gezielt geschrieben wurde, um „LSD“ zu buchstabieren. Oder dass eine drogenfreie Gesellschaft möglich oder erstrebenswert wäre.

Tatsächlich sprechen wir gegen Ende stärker über Drogenpolitik – in Europa, Holland, Portugal. Über das Autofahren unter Drogeneinfluss. Über die Möglichkeit eines „Drogenpasses“. Und grundsätzlich über einen evidenzbasierten Umgang mit psychoaktiven Substanzen.

Diese Sendung wurde produziert mit freundlicher Unterstützung von (tschechischem) Budweiser, Wodka Red Bull, Paulaner Hellem und der schlimmsten Droge von allen: Häagen-Dasz Salted Caramel.


Shownotes

Die ausführlichen Shownotes verdanken wir wie immer den shownot.es. Die Shownoter dieser Sendung waren [shownotes mode=“shownoter“]
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Kommentare

12 Antworten zu „PSYT012 Im Rausch der Evidenz“

  1. Avatar von Martin
    Martin

    Dziękuję und Danke von dem mindestens einen Hörer aus Polen.

    Martin

  2. Avatar von Yamo
    Yamo

    Die Diskussion zur Legalisierung war dann doch ein wenig verquast, da würde ich gerne noch ein wenig aufräumen. Nicht dass ich da der große Fachmann wäre, aber sonst macht es anscheinend keiner.

    Legalisierung bedeutet ja nicht, dass man Drogen in jedem Supermarkt kaufen können soll. Diese These vertritt auch niemand, der ernst genommen werden möchte. Selbst bei dem in unserer Gesellschaft vollkommen akzeptierten Alkohol gibt es wenigstens Altersbeschränkungen. Beim Tabak wurden die Zugangsbeschränkungen in den letzten Jahren immer weiter erhöht. Medikamente sind entweder apotheken- oder sogar rezeptpflichtig.

    Was ich aber eigentlich sagen will: Eine restriktive Drogenpolitik wie in Deutschland führt nicht etwa dazu, dass die Leute keine Drogen mehr nehmen, weil sie Angst haben, dafür in den Knast zu kommen. Die Kriminalisierung bewirkt in erster Linie, dass der Konsum und der Handel in das kriminelle Milieu abwandern. Und damit beginnt eigentlich erst das wirkliche Drama: Anstatt dass z.B. der Heroinsüchtige nach Büroschluss nochmal schnell mit einem Rezept von seinem Arzt in der Apotheke qualitätsgeprüftes Heroin samt steriler Nadel erwirbt, muss er dreimal am Tag, nachdem er noch schnell etwas Geklautes bei seinem Hehler zu Geld gemacht hat, in irgendeinem dunklen Hinterhof von irgendeinem skrupellosen Kriminellen für ein Wahnsinnsgeld ein Zeug kaufen, das voller giftiger Streckmittel ist und ihn wahrscheinlich wesentlich schneller umbringt als gutes Heroin das tun würde. Der Schwarzmarkt für Drogen ist eines der finanziellen Standbeine der organisierten Kriminalität. Und jeder, der mit Drogen zu tun hat, also auch der Süchtige, wird unvermeidlich in die Kriminalität gedrängt.

    Und auch wenn es Euch nicht behagt: Drogen sind zwar nicht ungefährlich, aber das hält niemand davon ab, sie zu nehmen. Drogen sind verboten, aber das hindert niemand daran, sie sich zu beschaffen. Drogen sind einfach da und sie gehen nicht weg, ob man will oder nicht, und man muss einen vernünftigen Weg finden, den Schaden, den sie anrichten zu minimieren.

    Und außerdem: Versucht Ihr erstmal einen Podcast aufzunehmen, ohne dabei Bier oder Wein zu trinken! 🙂

  3. Avatar von Martin Haug
    Martin Haug

    Hallo,
    Vielen Dank für diesen super Podcast! Ich höre euch seit Schwarzenegger und bin noch nie enttäuscht worden. 🙂

    Nur eine Kritik hätte ich: Da ihr ja den Podcast ohnehin schneidet, könnt ihr dann nicht auch gleich noch so Dinge wie zusammengebrochene Verbindungen schneiden? Insbesondere wenn die Reparatur dann mal ein paar Minuten dauert reist einen das doch ein wenig raus.
    Beste Grüße
    Martin Haug

  4. Avatar von Roger
    Roger

    Eure Diskussion um die Legalisierung ist doch gar nicht notwendig. Mit einer Legalisierung wird zunächst mal die Kriminalisierung der Drogenuser abgeschafft.

    Es werden heute schon Drogen konsumiert. Das will ja jeder nicht sehen. Wenn man es jetzt freigibt haben wir keine 50% Konsumenten in der Bevölkerung.

    Wenn man dann noch den Verkauf regelt, dann ist die Schädigung geringer als derzeit für einen User, der sein Zeug sonst irgendwo holen muss. Der Staat verdient auch noch mit.

    Keine Ahnung ob ihr jemals Drogen versucht habt und wenn ja, welche, aber irgendwie redet ihr teilweise wie Blinde über Farben.

  5. Avatar von Alfred
    Alfred

    Sorry aber der Kommentar von Sebastian zu MDMA ist ja wohl völliger Unsinn. MDMA führt zu massiver Serotoninausschüttung und Noradrenalin und Dopamin sind auch dabei, Amphetamin hingegen macht hauptsächlich wach und weniger euphorisch. In einem Forum habe ich auch mal gelesen dass gerade von der Kombination von Ecstasy und Amphetamin abgeraten wird da letztetes die MDMA Wirkung versauen soll, wie auch immer aber laut Wikipedia kann Ecstasy durchaus ausschließlich aus MDMA bestehen und ist dann gerade euphorisierend.
    http://de.wikipedia.org/wiki/MDMA

  6. Avatar von Alfred
    Alfred

    Hallo Alex, bei der Geschichte mit der Coffeinfabrik hat dir wohl jemand einen Bären aufgebunden: während Nikotin tatsächlich „sehr giftig“ ist und schon einige 100 mg tödlich wirken können trifft das auf Coffein übhaupt nicht zu.
    Bei Coffein was lediglich als „Gesundheitsschädlich“ eingestuft ist liegt die tödliche Dosis eher bei eingen hundert mg pro Kg Körpergewicht, 400mg pro Kg Körpergewicht beim Menschen laut Wikipedia was also ca 30 Gramm Reinsubstanz bei einem erwachsenen Mann entspricht. Also entweder der Chemiarbeiter hat ziemlich grobe klebrige Finger gehabt oder er hat wohl ganz vergessen dass er Rattengift und nicht Coffein herstellt. Ich bräuchte statt eines angefeuchteten Fingers eher eine Handvoll um 30 Gramm zusammen zu bekommen 😉 .
    http://de.wikipedia.org/wiki/Koffein

  7. Avatar von Klara
    Klara

    Hallo ihr drei! Ich mag eure Podcasts und bin eigentlich ganz froh, sie erst jetzt entdeckt zu haben… so kann ich momentan erstmal stundenlang hören und brauche nicht Wochen auf eine neue Folge zu warten 😉
    Einen Fehler hab ich allerdings bemerkt… es ist nicht wahr, dass Cannabis nur unwesentlich weniger kostet als Kokain. Die Preisdifferenz liegt bei mindestens 50€ pro Gramm. Und Cannabis wird auch nicht hergestellt, sondern angebaut.
    Ein gutes Nächtle gewünscht 🙂

  8. Avatar von Patrick Breitenbach

    Hallo ihr,

    besser spät als nie, aber das ist ja das schöne an Podcasts. 🙂

    Danke für eure Replik auf unsere Episode „Drogen“. Ein paar Bemerkungen/Fragen möchte ich noch hinzufügen:

    Mich würde noch mal interessieren (kam nicht ganz klar rüber) wie der Zusammenhang mit körperlicher Abhängigkeit und Toleranzentwicklung genau ist. Das wurde m.E. zum Teil etwas vermischt. Ihr meintet nämlich LSD würde physisch nicht abhängig machen und ein Faktor dieser Abhängigkeit wäre die Toleranzentwicklung. Bei LSD ist es aber so, dass eine kurzzeitige immense Toleranzentwicklung auftritt. Wenn man 1-2 Wochen nach dem ersten LSD-Rausch erneut LSD einnehmen möchte, so muss man erheblich viel mehr Substanz aufnehmen um überhaupt etwas zu merken. LSD ist außerdem kreuztolerant zu anderen Halluzinogenen. Daher die Frage ob Toleranzentwicklung nun wirklich eine Rolle spielt bei physischer Abhängigkeit?!

    Vermisst habe ich leider den Aspekt der Suchttherapie. Vielleicht kann man das irgendwann noch ergänzen. Da sind vor allem die unterschiedlichen Ansätze spannend. Gesprächstherapie, Substitution etc. pp. Gerade letzteres scheint mir extrem umstritten und diskussionswürdig zu sein. Methadon ist da wohl das beste Beispiel.

    Die Wirkung von Zucker habe ich auch vermisst. Oder überhaupt die Frage wann eine Sucht „Substanz“ haben muss. Das klang immer wieder ein wenig durch bzgl. Runner’s High etc. Aber Kaufsucht, Sexsucht etc. pp. sind ja definitiv auch Süchte, die Menschen leiden lassen. Da wäre dann die Frage spannend gewesen ob es eher die Persönlichkeitsstruktur (Gehirn) ist oder wirklich immer die Substanz. Auch das habe ich beim Thema Heroin/Morphin (da wäre auch nochmal interessant gewesen was die Unterschiede sind, denn kulturgeschichtlich haben wir ja eine extrem Opium- und Morphinphase hinter uns, nachdem der Alkohol dann endgültig das Ruder übernommen hat) etwas vermisst, also die Frage ob es auch Fälle eines „normalen“ Heroinkonsums gibt. Oder ab wann man körperlich abhängig wird usw. usf.

    Ansonsten hat es großen Spaß gemacht dem zuzuhören und ich wollte eigentlich zum Einschlafen hören und bin dann 2 Stunden länger als geplant wachgeblieben.

    Liebe Grüße
    Patrick vom Soziopod

  9. Avatar von bonus
    bonus

    1h 43min

    Da Cannabis leicht Zuhause angebaut werden kann sind die Vertriebsstrukturen nicht immer mafiös.

    1h 57min

    Selbstmedikation mit psychedelischen Drogen wären Aufarbeitung von Traumata in der frühkindheitlichen Phase, auf die man ohne diese keinen Zugriff mehr hat.

    2h 52min

    Nicht „die Hippies“ haben historisch destruktiv auf die Erforschung von Psychotropen Drogen gewirkt, sondern Ihre Antagonisten, die konservativen und reaktionären Gruppen in Bürgerschicht und Politik. Die Hippies waren Sündenbock einer Schmutzkampagne zugunsten von Hardlinern in der Politik, die sich so im Wahlkampf profilierten.

    Das sind so die Sachen die mir aufgefallen sind. Das ist/war mal wieder eine schöne Folge.

  10. Avatar von Romi
    Romi

    Um auf Herrn Breitenbach zu antworten: Ich würde sagen, dass es keine eindeutige Antwort auf die Toleranzfrage gibt. Eben genau deshalb, weil eine rasche Toleranzentwicklung bei manchen Substanzen eine eher suchtpräventive Wirkung hat (siehe z.B. MDMA und evtl. auch Psychedelika wie LSD), wohingegen das Toleranzphänomen bei anderen Substanzen ein klares Anzeichen für eine Suchtentwicklung darstellt. Hier ist es aber auch mehr Symptom als Ursache – es sind eher die zugrundeliegenden Menchanismen die suchtverschärfenden Charakter haben, z.B. ein zunehmender Abbau von Rezeptoren im entsprechenden Neurotransmittersystem.

    Ich habe den Podcast noch nicht ganz fertig, ist für mich aber schon jetzt einer der schwächeren Psychotalks bisher. Einige Fehler wurden ja schon genannt. Wie kommt ihr denn z.B. darauf, das Kokain nicht wesentlich teurer wäre als Cannabis? Das Gramm Kokain kostet 40-70€ und ist meist durch unheimlich viele Hände gegangen, weshalb die Qualität mies ist. Da hat man vom Gegenwert Cannabis deutlich länger was. Auch lässt sich nicht pauschal sagen, welche Drogen „cool“ oder „losermäßig“ sind, weil das ganz von der entsprechenden Subkultur abhängt, in der man sich bewegt. Ihr habt zwar recht, dass Heroinkonsumenten eigentlich nirgends mehr wirklich angesehen sind, selbst unter ihresgleichen (das war auch mal anders bis in die frühen 80er Jahre hinein). Aber sonst lässt sich das so einfach nicht sagen. Kokain ist in manchen Settings ein Statussymbol, in anderen (z.B. der Goa-Szene) aber verpöhnt und absolut peinlich. So häufen sich in dieser Ausgabe die Undifferenziertheiten und kleineren Fehler, was der Qualität natürlich letztlich abträglich ist. So Kleinmist, wie dass das Runner’s High nicht durch Endorphine, sondern Endocannabinoide ausgelöst wird, mögen selbst zu verzeihen sein, wenn die Folge „Im Rausch der Evidenz“ heißt. Erschreckend fand ich eher, mit welcher Selbstsicherheit und Selbstverständlichkeit grobe Fehlinformationen (siehe z.B. der Kommentar zu MDMA) vorgebracht werden. Woher weiß ich denn, dass das in anderen Themen, in denen ich mich gerade nicht so gut auskenne, nicht genauso ist?

    Vielleicht schließe ich mich mal Yamo an und plädiere für weniger Alkohol im Psychotalk, da sind dann vielleicht doch noch ein paar mehr kritische Filter aktiv.

  11. Avatar von Bruchpilot Quark
    Bruchpilot Quark

    Ich fand auch diese Folge eigentlich ziemlich unterhaltsam.

    Inhaltlich bin ich diesmal aber ehrlich gesagt enttäuscht. Manchmal hat man wirklich das Gefühl ihr wisst nicht so richtig von was ihr redet. Nein damit meine ich nicht, dass man sich erst ein Bein abhacken muss um zu wissen, dass das nicht gut ist.

    Auch ohne oder mit nur überschaubaren persönlichen Erfahrungen mit verschiedenen Substanzen kann man sicherlich problemlos an Diskussionen zu diesem Thema teilnehmen oder diese sogar ausrichten……..aber bei manchen Substanzen solltet ihr vlt, wenigstens vorher den Wikipediaeintrag gelesen haben.

    Die Hippies sind schuld? Sry schuld ist ganz selten einer allein an irgendwas und bis man auf den Trichter kommt „die Hippies“ hätten an der zu ihrer Zeit bereits bestehenden Prohibition grösseren Anteil gehabt als ihre zeitgenössischen Gegenspieler……das wollt ihr (oder besser du) wirklich genau so gemeint haben?

    Danke für diesen wie auch eure anderen Podcasts…..für diesen ganz speziellen etwas weniger als sonst.

  12. Avatar von Felix
    Felix

    Mit Abstand der schwächste Psychotalk bisher.
    Zum einen die Bullshitaussagen zur Wirkung von MDMA und den Preisen von Kokain und Cannabis, die Annahme das der Drogenhandel stets mafiöse Strukturen unterstützen würde (so einiges wird im kleinen Maßstab im Keller hergestellt und im Freundeskreis verteilt), und eine doch ziemlich einseitige Ansicht zur Hippieära.

    Was ihr hier an Fehlinformationen verbreitet ist teils hanebüchen, teilweise grob gefährlich.

    Zum Thema Benzodiazepine: Der Entzug ist bei weitem nicht nur auf psychischer Ebene problematisch, wie es hier dargestellt wird.
    Er kann sogar akut lebensbedrohlich sein.

    „Benzodiazepine withdrawal can be severe and can provoke life-threatening withdrawal symptoms, such as seizures,[12] particularly with abrupt or overly rapid dosage reduction from high doses or long time users“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Benzodiazepine_withdrawal_syndrome

    Eventuell macht ihr einen zweiten Podcast, wo ihr die hier in den Kommentaren angesprochenen Fehler geraderückt.
    Und ladet BITTE dieses mal Gäste in die Sendung ein.
    Vorzugsweise welche die tatsächlich schon mal Drogen genommen haben oder in dem Feld wirkliche fachliche Kompetenz besitzen.
    So wäre auch niemals die irrsinnige Aussage stehen geblieben, reines MDMA sei nicht euphorisierend 😉

    Sorry, das ist nun mal ein schwieriges Thema, aber genau deswegen ist es so wichtig akkurat zu recherchieren und auf Menschen zurückzugreifen die über tatsächliches Wissen verfügen.

    Was ihr hier teilweise zusammenphantasiert macht mich ähnlich traurig wie Diskussionen an CSU-Stammtischen zu diesem Thema, gerade weil ich von euch mehr erwartet hätte.

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