PSYT016 Multiples Risiko

War ja klar, dass es bei Themen wie Kernenergie und Gentechnik auch mal zu Kontroversen kommt, sogar bei unseren drei verträglichen Psychologen. Dieses Risiko war aber vorher absehbar und wurde angemessen gemanagt.

Zum Einstieg ging es erst einmal um dissoziative Zustände, eine Gruppe psychischer Störungen, die sich durch das Auseinanderdriften von Gedanken, Gefühlen, Erinnerungen oder Körperempfindungen vom selbst wahrgenommenen Ich auszeichnen. Können wir Erinnerungen an Traumata wirklich vollständig verdrängen, und plötzlich lässt ein einzelner Reiz (trigger) alles wieder hervorbrechen? Gibt es so etwas wie die Multiple Persönlichkeitsstörung (MPS) wirklich, in denen Menschen vollkommen unterschiedliche Persönlichkeiten nebeneinander “beherbergen”, und wie unterscheidet sich das von der Dissoziativen Identitätsstörung (DIS)? Was ist der Zusammenhang mit Trance-Zuständen, wie sie durch Riten oder Drogen (siehe auch Folge 12) hervorgerufen werden können, wie zum Beispiel im Schamanismus? Was ist mit angenommener Besessenheit, wie bei Werwölfen oder den Wendigo-Mythen der atlantischen Indianervölker? Gibt es überhaupt so etwas wie kulturspezifische psychische Störungen? Und wie unterscheidet sich Dissoziation von Schizophrenie (siehe Folge 14)?

Zu Gast: Physiker Dr. Holm Hümmler

Zu Gast: Physiker Dr. Holm Hümmler

Im zweiten Teil ging es um das Thema Risiko. Hierzu hatten wir den Physiker und Unternehmensberater Dr. Holm Hümmler zu Gast, der Unternehmen bei der Einschätzung ihrer Risiken unterstützt. Was ist Risiko eigentlich, und wie unterscheidet sich das Verständnis des Begriffs in der Betriebswirtschaft und im Ingenieurwesen von unserem Alltagsverständnis? Warum sind wir Menschen so schlecht darin, Wahrscheinlichkeiten und Risiken einzuschätzen, und warum reagieren wir so schnell emotional? Wie beeinflussen unsere wahrgenommene Kontrolle, unsere Angst vor Verlusten, unser Vertrauen in Unternehmen, unsere Sorge um unsere Kinder, die Angst vor Künstlichem und Neuem, die Liebe zur Natur und die Medien unsere Risikowahrnehmung? Wir diskutierten kontrovers (aber freundlich) über unsere eigenen Ansichten zu Kernenergie und Gentechnik, über die vernachlässigten Krankheiten und die tödlichsten Tierarten. Wer mehr zum Thema lesen möchte, dem seien die Bücher von Gerd Gigerenzer und David Ropeik empfohlen.


Kommentare (20) Schreibe einen Kommentar

  1. (9:07 min → Alex)

    Moin,

    als F-Diagnose-Inhaber kann ich mir gerade nicht vorstellen, dass irgendein Betroffener z. B. eine Angsterkrankung nicht als Störung empfindet und diese Begrifflichkeit ablehnt.

    Ist das tatsächlich unter psychisch Kranken verbreitet oder wird es von außerhalb als unpassend kritisiert?

    Gruß
    Sascha

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    • Tatsächlich gibt es einige Betroffe(ngruppen), die sich von dem Wort “Störung” verunglimpft fühlen – “ich bin doch nicht gestört!”. Insbesondere bei tiefgreifenden Persönlichkeits- und Entwicklungsstörungen wie Autismus – was der Ausgangspunkt unserer Diskussion war – kann ich das ansatzweise nachvollziehen, weil es hier keine echte “Heilung” gibt wie bei anderen psychischen Störungen. Stattdessen müssen sowohl die Betroffenen als auch deren Umwelt lernen, mit dieser speziellen Ausprägung der Psyche umzugehen. Da ist es in den Augen einiger nicht hilfreich, diesen Zustand als “Störung” zu bezeichnen (auch wenn das in der wissenschaftlichen Literatur korrekt ist), weil es nahelegt, dass es allein an dem Betroffenen liegt, sein “Anderssein” zu “beheben”. Dennoch würde ich persönlich an den Begriffen nichts ändern, aber dem Umgang damit mit mehr Vorsicht begegnen.

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  2. Wow…der erste Teil hätte ne Triggerwarnung vertragen. Aber trotzdem danke dafür, ich fühle mich etwas weniger verrückt.

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  3. Kurzer Gedanke zu dem Bezug auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen.
    Ja, das mag man so sehen, ABER – Alle anderen Menschen im Umfeld eines Menschen haben das selbe Grundrecht, und das beinhaltet meiner Ansicht nach eben auch ein Recht darauf, nicht an Masern zu erkranken, weil jemand anders das für sich subjektiv ablehnt. Vielleicht abgesehen von dem Fall, dass der Impfgegner sich dann auch nicht mehr unter andere Menschen begibt und diese gefährdet.

    (Der Herr Bartoschek hat offensichtlich einen negativen Einfluss auf mich im Hinblick auf Polemik und so

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  4. Nochmal als kleiner Nachtrag zum impfen als Transplantierter: generell können Impfungen mit Lebendimpfstoffen zu Abstoßungrn führen. Impfungen mit Totimpfstoffen sind unbedenklich jedoch bringen die oft nicht den Effekt wie bei Gesunden, da die Immunsuppression (die Medis zur Schwächung des Immunsystems) die Wirkung der Impfung abschwächt. Ich bin Nieren transplantiert, aber seit März wieder an der Dialyse. Ich wünsche Svens Vater alles Gute!!

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    • Danke für die Wünsche und Dir selbst alles Gute! Bei meinem Vater lief nach der Transplantation für über 20 Jahre alles gut, aber nach einigen Herzproblemen ist er seit letztem Jahr auch wieder an der Dialyse. Die verquere Interaktion von Nierenfunktion und Blutkreislauf… Und von den Langzeitfolgen von Diabetes und Immundepression wollen wir auch mal nicht reden (Stichwort Neuralgien).

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  5. Hallo PT-Runde,
    euer Talk regt zum Nachdenken an, danke!
    Ich kenne erst seit ca. 4 Wochen Podcasts aus erster Hand/erstem Ohr und mich bewegt, wie ihr von Hoaxilla und Psychotalk Euch aussetzt, gerade auch weil alles noch so lange im Netz abrufbar und kopierbar ist.
    Jetzt aber ein ABER… (und am Ende mit einem Wunsch verbunden)
    …bei dieser Folge irritierten mich nicht die Fachgebiete Crop-Science und Energiegewinnung, sondern WIE ihr die Bereiche gesellschaftlicher Realitäten bezüglich DDT und Kernenergie durchwandert habt.

    Vieles, wie DDT und Kernenergie sind wirksam und man muss sie sicher gegenrechnen, bezüglich Malaria (gegen DDT) und Tote durch Atemwegs- und Herz-/Kreislaufschädigung bei Kohlekraftwerken (gegen Atomkraftwerke).
    Alleine schon aus Skeptizismus, das lerne ich hier scheinbar wirklich.

    Aber anders als beim Impfen scheint sich mir bei Crop-Sciences und Atomkraft noch bei weitem keine “gute Praxis” eingestellt zu haben. Ich bin da totaler Laie, sage ich dazu.

    Aber gibt es bei der Großtechnologie “Kommerzielle Kerntechnik” keinen eklatanten Unterschied zwischen Labor- und Feldbedingungen? Warum z.B. Kernkraft in Erdbebengebieten mit Beben bis Stärke 8 oder 9? Da kann eine funktionierende Technik doch nur in Stücke fallen.
    Zu indirekten Kosten von Atommeilern, (Nachklingzeiten, Bewachung u.a.) über die gesamte Lebenspanne eines Kraftwerkes hinweg gibt es meines Wissens außerdem sehr kontroverse Debatten…

    Gibt es beim Einsatz von DDT nicht auch gesellschaftliche Realitäten, wie Heerscharen von Landarbeitern, die auf den Plantagen mit besprüht und deren Grundwasser verseucht werden? Gibt es in den Obst-/ Baumwoll-/etc.-Anbauländern nicht eine, in der Regel, viel eingeschränktere Partizipation an Entscheidungen bei der Bevölkerung als bei uns und viel mehr Großgrund-dynastien?

    Der Wunsch wäre, dass ihr entlang eurer eigenen Fachgebiete diskutiert und alle anderen Gebiete auf Metawahrheiten abklopft, also auf den Umgang mit der FINDUNG von Wahrheiten. So wie ihr es auch mit den Pseudowissenschaften macht. Euer gemeinsames Fachgebiet ist doch wunderbar
    weitläufig!

    Wünschen darf man sich viel… und Euch viel Erfolg und Spaß weiterhin!

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  6. Kleine Anekdote zum Thema Kinder steigen in Fremde Autos: Unsere Tochter wurde von einem Taxidienst zum Kindergarten gefahren. Wir haben ihr den Fahrer vorgestellt und alles lief bestens… bis eines Mittags die Kindergärtnerin völlig verzweifelt aruft: Kurzfristig kam ein anderer Fahrer und unsere Tochter weigerte sich strikt einzusteigen 🙂

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  7. Nach einigem Nachdenken fände ich den Glossar-Podcast sehr schön.

    Als Hörer nervt es mich teilweise wenn bei einem Wort wie ‘Störung’ dann plötzlich das Thema unterbrochen wird, ich wollte ja gerade dem Gedanken folgen.
    In speziellen Folgen dann aber nochmal ‘Störung’ selbst zu erörtern wäre wieder total interessant.
    In welchem Rythmus man dies macht ist natürlich die Frage, eine ideale Lösung gibts da warscheinlich nicht.

    War trotzdem wieder schön zuzuhören 🙂

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  8. Diese Folge hat mich ganz schon perplex zurückgelassen. Wenn es bei euch um Politik geht, bin ich es gewöhnt, mich mit den Ansichten von Sebastian Bartoschek nicht anfreunden zu können (nichtsdestotrotz ich seine fachlichen Beiträge auch aus dem Hoaxilla Podcast sehr schätze) und meine Meinung bei Sven Rudloff wieder zu finden.

    Dieses Mal herrschte beim Thema Kernenergie verkehrte Welt.

    Ich würde der These der überschätzten Risiken der Kernenergie energisch widersprechen. Meines Erachtens sind deren Risiken kaum zu erfassen. Natürlich ist der Klimawandel eine Gefahr und CO² Ausstoß entsprechend ein Risiko. Aber gegen CO² kann man mit konventionellen Mitteln vorgehen. Man kann den Ausstoß reduzieren und man kann das Gas sogar wieder aus der Luft rausholen. Sei es durch Aufforstung oder das Anlegen von Mooren – oder sonstige technischen Raffinessen. Möglich ist es – es fehlt nur am politischen Willen weltweit.

    Bei strahlender Materie hilft auch kein politischer Wille weiter. In Fukushima wurde das Stadtgebiet „dekontaminiert“ – Erdschichten wurden abgetragen. Das hat einerseits nicht viel gebracht und andererseits gibt es jetzt riesige Halden mit Plastiksäcken – darin die kontaminierte Erde. Es gibt keine Lösung wie das Zeug sicher gelagert werden kann.

    Es gibt nach meiner Kenntnis keine anwendbare Technologie, die strahlende Materie nimmt und nicht-strahlende Materie wieder ausspuckt. Abgesehen davon, dass selbst die Existenz so eines Verfahrens noch nicht das Dekontaminieren ganzer Landstriche erlauben würde, sehe ich deshalb die Risiken der Kernenergie als unkalkulierbar hoch. Es gibt keine Möglichkeit, einer großflächigen Verstrahlung beizukommen. Wie gesagt, beim CO² ist das technisch machbar und nur eine Frage der Investition.

    Wenn man nun ernsthaft die Zahl der Toten als Maß für das Risiko annimmt, so zweifele ich an jedem Zahlenmaterial, welches die Zahl der Toten bei Atomanfällen angibt. Richtig ist, die Zahl der direkten Toten ist klein. Radioaktive Verstrahlung führt aber zu Spätfolgen, die nicht mehr klar einer Ursache zugeordnet werden können. Ich habe in der Familie einen Angehörigen aus der Ukraine, der als Lastwagenfahrer in Tschernobyl eingesetzt wurde. Alle anderem die mit ihm aus seinem Dorf anrücken mussten sind längst tot. Er selbst hat mit Ende 50 ungefähr die Altersgebrechen die Männer sonst mit Ende 70 haben. Und natürlich jetzt auch Krebs. Eine akute Strahlenkrankheit hatte er wohl nie – schlechte körperliche Verfassung gehört aber zu den Folgen einer Verstrahlung.

    Ich zweifele, dass diese vermuteten Spätopfer von Tschernobyl in irgendeiner Statistik auftauchen. Wahrscheinlich kann ein Zusammenhang eben nicht einmal bewiesen werden. Da das nicht nur in diesem Fall schwierig ist sondern systematisch kaum zu machen, sehe ich keine objektive Möglichkeit um den menschlichen Schaden zu bestimmen, den die Nutzung von Kernenergie bereits verursacht hat. Schlussfolgernd kann auch deren Risiko nicht objektiv eingeschätzt werden.

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    • Genau deshalb haben wir diese Folge gemacht: Risikoeinschätzung ist etwas sehr subjektiv Geprägtes.

      Ich stimme Dir in der theoretischen besseren Handhabbarkeit von CO2 vs. strahlendem Material auch zu. Rein praktisch ist – wie Du selbst anklingen lässt – die CO2-Vermeidung durch Erneuerbare Energien und Kernenergie aber (global) politisch offenbar praktikabler als der Verzicht auf Kohleverstromung. Mir wäre es auch lieber, wenn die Kohlekraftwerke eher heute als morgen abgeschaltet würden. CO2-Abscheidung ist technisch machbar, aber sehr teuer, und dann bleibt die Frage der sicheren Lagerung der produzierten CO2-Mengen – da sind wir schon fast bei ähnlichen Problemen wie bei Atommüllendlagern.

      Die Folgen von Strahlung mögen durch den probabilistischen Effekt schwieriger einschätzbar sein, aber sie sind es. Zudem haben wir Langzeitzahlen zu den Überlebenden der Atombombenabwürfe über Japan und zu Tschernobyl, und wir haben Radioaktivitätsmessungen zu Fukushima. Tschernobyl war im Vergleich zu Fukushima ein um Vielfaches schlimmerer Unfall, aber selbst hier verblassen die statistisch zusätzlichen Krebsfälle gegenüber anderen Auslösern bzw. der Grundrate. Die WHO-Einschätzungen zu Fukushima gehen sogar aus guten Gründen soweit, dass man hier gegenüber der Grundrate von Krebserkrankungen kaum eine Häufung erkennen können wird – die Strahlenbelastung war einfach zu niedrig.

      http://science.time.com/2013/03/01/meltdown-despite-the-fear-the-health-risks-from-the-fukushima-accident-are-minimal/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

      Wir überschätzen bei Strahlung systematisch deren Gefährlichkeit, und bei Kernenergie systematisch die Gefahr von Strahlung. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich 100% erneuerbare Energien mit entsprechenden Speichertechnologien haben wollen. Solange wir aber auch noch konventionelle Grundlast benötigen, ziehe ich ein theoretisches Risiko von Kernenergie dem realen Risiko von jährlich Zehntausenden Toter infolge von Kohleverstromung vor – und dabei sind die Folgen des CO2 für den Klimawandel noch nicht einmal eingerechnet.

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  9. Ich kann die postulierte Überschätzung der Gefahren durch Strahlung nicht schlussendlich beurteilen. Der zitierte WHO-Bericht wird aber durchaus scharf von den IPPNW angegangen:
    http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Ausfuehrlicher_Kommentar_zum_UNSCEAR_Fukushima_Bericht_2013__Englisch_.pdf

    Ich kann das im Detail nicht bewerten, es scheint mir aber kein unwissenschaftlicher Bericht zu sein. Insgesamt wird kritisiert, dass die Gefahren durch niedrige Strahlendosen als zu gering angenommen werden. Ich kann so den WHO-Bericht eher als eine Meinung einstufen.

    Insgesamt kenne ich diese Argumentation schon von externen Kommunikationsmitarbeitern von Atomkonzernen. Wenn du alle Risiken des CO² Ausstoßes betrachtest, dann gehören auch die der Kernenergie dazu. Also nicht nur die Folgen von Verstrahlung, sondern auch das Unnutzbarmachen von Ressourcen (z.B. Land, Wasser) dazu. Und das auf der ganzen Produktionskette. Also insbesondere auch die Förderung des Kernbrennstoffes (unter Verstrahlung von Land und Wasser für die Bewohner in Australien und Afrika – dort ist das Strahlenrisiko alles andere als “theoretisch”), Transport und schlussendlich sichere Endlagerung dazu. Strahlendes Material kann nicht nur während seiner Benutzung in einem Reaktor Menschen direkt oder indirekt schaden. Es sind eben bei weitem nicht nur die aktiven Reaktoren die ein Risiko darstellen. Natürlich erzeugt auch Strom aus einem Atomkraftwerk indirekt CO² – insbesondere der Abbau und der Transport des Urans fällt da hinein. Schlussendlich ist ein Atomkraftwerk nicht einmal viel weniger klimaschädlich als die Kohle.

    Ich wäre durchaus interessiert an eine Rechnung, wieviele Menschen durch eine Kilowattstunde Atomstrom und wieviele Menschen durch eine Kilowattstunde Kohlestrom getötet werden. Dazu muss man den Anteil der Atomkraftwerke am Klimawandel einrechnen – und auch den Anteil der Kohlekraftwerke ins richtige Verhältnis setzen (sie sind es ja nicht allein). Anhand dessen könnte man dann das Risiko abschätzen – und ich rate mal, dass die beiden Zahlen nicht sehr weit auseinander lägen. Tatsächlich ist es wohl unmöglich, eine derartige Rechnung zu machen, die allgemein akzeptiert wird. Und entsprechend muss eine streng objektive Risikoabschätzung auch scheitern-

    Grundsätzlich halte ich die Frage “Kohlekraft oder Atomkraft” bereits für einen geschickten PR-Kniff der Konzerne, die eben hauptsächlich diese beiden Erzeugungsarten anbieten können. Beide sind riskant, beide sind klimaschädlich (bei Einbeziehung der von mir skizzierten Produktionskette ist Atomkraft auch nicht gerade klimafreundlich) und beide sollten ausgemustert werden.
    Auch die Behauptung, dass eine “konventionelle Grundlast” eben erforderlich sie, ist umstritten. Die regenerativen Energien stellen bereits eine gute Grundlast zur Verfügung. Was wirklich notwendig ist, sind konventionelle Kraftwerke die nach Bedarf hoch und runter gefahren werden können, um Spitzen nach unten oder oben abfangen zu können. Atomkraftwerke sind dazu überhaupt nicht geeignet, weil sie nicht dynamisch hoch und runter gefahren werden können.

    Der Grundthese, dass das Risiko von Strahlung subjektiv höher eingeschätzt wird, kann ich sogar zustimmen. Es gibt genügend nicht-strahlende Gifte, die sogar tödlicher sein können. Subjektiv haben sicherlich auch die meisten Menschen mehr Angst vor einem schwarzen Loch als vor der Sonne – obwohl ein Sturz in jedes davon tödlich ist.

    Eine Schlussfolgerung daraus, dass es objektiv besser wäre, Atomkraftwerke laufen zu lassen als Kohlekraftwerke, kann man aus dieser Erkenntnis aber nicht ziehen.

    In die Risikoabschätzung der Kernenergie gehören noch viel mehr Faktoren. Interessant ist an dem Punkt insbesondere der indirekte CO²-Ausstoß von Kernkraftwerken – und dass auch Kohlekraftwerke radioaktive Stoffe aus der Kohle in die Umgebung abgeben.

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  10. Hi ihr drei Psychos, kleiner Zusatz zum Thema Impfen und nicht impfbar. Zusätzlich zu Betroffenen von Organtransplantaten sind Menschen mit Autoimmunerkrankung oftmals ebenso betroffen (wie ich ^^) durch die Modulation des Immunsystems durch Biologicals.

    Meine eigene Meinung zum ständigen rechtfertigen von Begriffen. Es nervt. Es nervt mich wenn der Podcast dadurch wiederholt unterbrochen wird. Es nervt mich als Betroffener (F 33.1) mittlerweile Maßlos im gesellschaftlichen Umfeld. Denn das, was den Leidensdruck unheimlich erhöht, ist die Ignoranz und Denkfaulheit von Nichtbetroffenen UND Betroffenen von psychischen Störungen. Wer zu blöd zum googlen ist, soll es sich ausdrucken lassen.
    Ich habe bei anderen erlebt wie sie aus dem Job gemobbt wurden oder Wohnungen nicht bekommen haben, weil sie “naiver” Weise angaben eine Therapie zu machen/gemacht zu haben von den Abwertenden Reaktionen von Mitmenschen ganz zu schweigen.
    Glossar ist aber keine schlechte Idee ;).

    Sonst bin ich ja kein “Öko” aber in Sachen Kernkraft bin ich ganz bei Sven. Also das Argument mit dem Gemüse aus dem Tschernobyl Garten finde ich doch ziemlich lahm (Kinder, Haustiere etc.??).

    Fazit:
    Immer schön euch zuzuhören. ^^

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  11. Dies Folge hat mich sehr nachdenklich gestimmt oder viel mehr entsetzt. Kontroverse Debatten bezüglich der Atomenergiegewinnung zwischen technische Laien bin ich gewöhnt. Aber als der Hoaxmaster die objektiven Risiken der Atomenergiegewinnung mit der Entstehung von Hulk und Spiderman relativieren wollte, war der Bogen überspannt.

    Auch schön war die Aussage man kann in “ehemals” verstrahlten Gebieten leben Haber sollte nichts was dort wächst essen. Viel Spass mit Kindern die dort in Sicherheit leben können. Da ist das objektive Risiko das jemand die Kinder entführt nochmal geringer. Alles im allen ein Win-Win Situation.

    Eine Empfehlung für unsere Nordlichter ist die Folge der Elementarfragen mit Sebastian Pflugbeil (http://nicolassemak.de/2013/10/23/sebastian-pflugbeil/).

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  12. Ja die liebe Kernkraft!
    Also es wurden im Umfeld von Kernkraftstandorten(Wendland) z.B. die Autokennzeichen notiert und es konnte jemanden passieren das das nicht wusste und bestimmte Jobs nicht bekam,war halt in einer Risikogruppendatei.
    Pech die Betroffen haben nie erfahren warum sie abgelehnt wurden-ist ja nur eine kleine einbusse an Lebensqualität ,das grössere Ganze Kernernergie hat Vorrang.Gab/gibt ne gute Zusammenarbeit zwischen Behörden und den Sicherheitsdiensten der Energiediestleister.
    Dann die Karen-Silkwood-Geschichte oder der Lauschangriff auf Klaus Traube um 2 Highlights aus dem Bereich “Zersetzungsmassnahmen”zunennen..
    MitUrsache der Situation in Tschernobyl war doch Übermüdung.
    Und Tepco in Japan erst ,hahaha..
    Lagerstätte für Leute denen man einen Gefallen getan hat
    -Mal Tepco/nuclear energy und Yakuza suchmaschienen..saubere Energie,jawohl solange die Bezahlung stimmt
    Neutrale Risikobewertung kann man da vergessen-
    Der Macht/Geldfaktor wird von den drei Spezialisten übersehen ob wg.
    blinder Fleck/Naivität/reverse 5.Kolonne;-)

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  13. Doch, hier sind “Kids”(finde das Wort zwar ziemlich abscheulich, genauso wie sämtliche andere Boys, Girls, u. Ä.). Naja, wenn ich mit 16 noch zähle. Bin wohl eher ein “Teen”. Naja was solls, bin über fk.tv und hoaxilla hergekommen und hör’ euch eigentlich ganz gerne zu.

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  14. Also eine DIS (dissoziative Identitätsstörung ist leider nicht so selten wir ihr das hier sagt. In Untersuchungen wurde festgestellt dass etwa 1% der Gesamtbevölkerung davon betroffen sind. Und unter Psychiatriepatienten sind es sogar 6-7%. Das ist aber nur die Form mit den gravierendsten Auswirkungen. Andere dissoziative Störungen kommen noch weit häufiger vor.
    Das Konzept der sogenannten strukturellen Dissoziation ist sehr gut in dem Buch “Das verfolgte Selbst” beschrieben, es gilt als wissenschaftliches Standardwerk zu diesem ganzen Bereich. Es lohnt sich jedenfalls das gelesen zu haben bevor man sich zu diesem Thema äußert.

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