PSYT013 Zeitsprünge

Das Universum mochte offenbar nicht, dass wir drei Psychologen uns mit dem Thema Zeit beschäftigt haben: die Live-Sendung war geplagt von technischen Problemen. Von diesen hat Alexander im Schnitt das Schlimmste bereinigt, und nun zeugen vor allem noch Piepser von den Stellen, an denen wir wieder neu angesetzt haben. Den einen oder anderen Gedankensprung bzw. Deja-vu-Erlebnisse bitten wir zu entschuldigen.

Den Einstieg machten wir diesmal mit dem Thema MPU, also der Medizinisch-Psychologischen Untersuchung im Hinblick auf die individuelle Fahreignung, im Volksmund auch als “Idiotentest” bekannt. Wann muss man sich ihr unterziehen, welche Märchen gibt es darüber, wie läuft sie wirklich ab, und wie kann man sich darauf vorbereiten – all das erläuterte Sebastian, der seit vielen Jahren Unterstützung zur Vorbereitung auf die MPU anbietet.

Unser Hauptthema Zeit ist gefundenes Fressen für Psychologen, und vieles davon begleitet uns bereit seit dem Studium: Wie konstruiert unser Gehirn so etwas wie Gleichzeitigkeit? Wie unterscheidet sich die subjektive Zeitwahrnehmung? Wann verläuft Zeit scheinbar langsam oder schnell, und warum verändert sich unsere Zeitwahrnehmung mit zunehmenden Alter? Und was hat das alles mit Erinnerung zu tun?

Wir spekulieren darüber, wie sich die Zeitwahrnehmung und das Konzept von Zukunft im Laufe der Jahrhunderte wohl verändert hat. Wir diskutieren, warum Chronobiologie Wissenschaft ist und Biorythmen nicht. Wir entdecken, dass wir alle drei chronotypisch leichte Frühaufsteher sind. Wir verdammen die psychologischen Auswirkungen von Schichtarbeit. Wir besprechen den Sinn von Zeitzonen und den Unsinn der bevorstehenden Winterzeitumstellung – insbesondere im Hinblick auf eBay und Milchkühe.

Und bevor wir ganz dem streamtechnisch induzierten Wahnsinn anheim fallen, klären wir noch ganz kurz die Sache mit den scheinbar stehenbleibenden Sekundenzeigern auf.


Shownotes

Die ausführlichen Shownotes verdanken wir wie immer den shownot.es. Die Shownoter dieser Sendung waren BigMcIntosh91, XO-Frank


Begrüßung und MPU

00:00:00

MPU; Wiener Testsystem; Promille; Sebastian bekommt im Monat 2-3 Scheine wegen Falschparken; Der Gesetzgeber versteht die MPU nicht als Strafe; Psychotalk 012 Im Rausch der Evidenz; THC; ETG Programm; Stress; Sebastian hat Tim Pritlove kennengelernt; MPU Zusammenfassung von Sven

Hauptthema Zeit

00:50:06

Psychotalk 011 Mittelalter; Gedanken zu Vergangenheit und Zukunft; Die Wahrnehmung von Gegenwart dauert ca. 5 Sekunden; Zeitverständnis von Kindern; Operationalisierung; Alexander stellte sich mit 8 Jahren das Jahr 2000 mit fliegenden Autos vor; Subjektiv wahrgenommene Geschwindigkeit des Fortschritts habe sich im Vergleich zu früher verändert; Vergleich des Internets mit Buchdruck und Ackerbau in Sachen Fortschritt; Wahrnehmung der Zeit korreliert mit dem Alter; Leben wir in einer Zeitwende?

Thema Zeitwahrnehmung

01:12:26

Die Konstruktion von Gleichzeitigkeit; Unabhängigkeit von Response Priming und visuellem Bewusstsein; Konstruktivismus; Spukphänomene

Thema Chronobiologie

01:29:52

Veraltetes Konzept der Biorhythmen; Chronotyp-Onlinefragebogen (Lärche oder Eule); Testergebnis von Alexander, Sebastian und Sven ist gleich: leichter Frühtyp (Schichtdienst rotiert aus psychologischen Gründen nur nach vorne (früh - mittag - spät - pause - früh - mittag ...)) ; Sebastian steht nicht vor 7 Uhr auf, Alexander ist nach einem Weckerklingeln wach, Svens Aufstehverhalten ist tagesformabhängig (Melatonin als Medikament - umstritten)

Thema Zeitumstellung

02:05:53

Zeitzonen (Robert Levine - Eine Landkarte der Zeit) ; eBays Problem mit Zeitumstellung; Milchkühe und Zeitumstellung; Chronostasis

Kommentare (16) Schreibe einen Kommentar

  1. Moin,

    Zeit ist ja nun ein Phänomen, das in so ziemlich allen wissenschaftlichen Disziplinen von entscheidender Bedeutung ist. Das mag vielleicht sogar etwas untertrieben formuliert sein – Achtung: These – : Zeit ist vielmehr die Bedingung der Möglichkeit von allem, was zum Thema naturwissenschaftlicher Untersuchung gemacht werden kann. – Was eigentlich nur ungefähr soviel heißen soll, dass so ziemlich alles, dem man den Rang von “Daten” zumisst, sich durch zeitlichen Verlauf darstellt.

    Wie man vielleicht schon durch meinen verschwurbelten Formulierungsstil merkt, bin ich der philosophischen Tradition der Beschäftigung mit diesem Thema sehr zugetan, aber ich komme wohl zu weit davon ab, was mich eigentlich zum Kommentar anregte. (Das kommt davon …)

    Kurzum: Wie wäre es mal mit einem Podcast zur Historie der Entstehung des Faches Psychologie? – Das Bißchen, das ich darüber schon weiß, fand ich schon sehr spannend und so hoffe ich, dass Ihr meine verwirrte Anmerkung vielleicht als Anregung auffassen könntet.

    Grüße und Dank für die Podcasts.

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  2. Schade, 2 harte cuts in den ersten 30 Minuten wo der zusammenhang jeweils ziemlich aus einander fällt. 🙂

    Ansonsten sehr interessante Folge!

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  3. Hallo!

    Könnte bitte noch aufgelöst werden warum Sebastian keine Probleme hat mit seinen Klienten die nicht vom Alkohol lassen, weil der Gesetzgeber welche Regelung erlassen hat?

    Vom Chronotyp bin ich auch A. Vielleicht sind ja alle A.

    Gruß

    Henny-R

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  4. Interressant das Experiment mit dem Menschen im Bunker!
    Ein ähnliches Experiment habe ich mal bei einem Praktikum in einer Chronobiologiearbeitsgruppe mit mäusen “benutzt” dort allerdings tatsächlich martialisch: die Mäuse haben in ihren Käfigen in einem Lichtdichten Schrank gestanden und dort konnte entweder ein Tagesrythmus vorgegeben werden durch installierte Lampen oder es dunkel bleiben. Da die Mäuse wohl die ganze Wachzeit über grundsätlich wenn sie nicht gerade fressen von sich aus in ihrem Laufrad laufen konnte man deren Schlaf und Wach Phasen leicht dokumentieren. Wenn nach einem Tageslichtsynchronen Rythmus das Licht für Tage ausblieb verfolgten diese Ihrem Tagesrythmus fast unverändert weiter allerdings jetzt im 23 h Rythmus (etwas anders als die 25 h beim Menschen). Somit verschob sich die Wachphase jeden Tag um ziemlich genau eine 1h ansonsten hielten sie den Rythmus auch ganz ohne Beleuchtung streng ein.
    Der stand der Forschung war da wohl dass es ein kleines Zentrum im Gehirn gibt welches als Zeitgeber für den ganzen Körper hormonell fungiert und des und durch den Sehnerv jeden Tag neu gestellt wird ( um den 23 h Rythmus an den 24 h tag immer neu zu eichen). (wir haben u.a. auch dieses Hirnzentrum aus einem Mäusehirn herausgeschnitten und mikroskopisch untersucht). Des weiteren hat aber auch jede einzelne Zelle des Körpers eine innere Uhr die aus einem Biochemischen Zyklus mehrerer Enzyme die sich wechselseitig aktivieren und deaktivieren besteht. Die Zellen behalten ihren Rythmus auch vereinzelt in einer Petrischale bei. Die innere Uhr der Zellen wird wiederum durch die Hormone aus dem Gehirn täglich gestellt.

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  5. Hallo,
    Euer Podcast ist extrem gut! Ich höre in mit Vergnügen und bin hinterher immer ein Quäntchen schlauer als zuvor. Wie soll ich sagen… ich denke euer Podcast bildet. Klingt komisch, ist aber so. Oft denke ich mir beim Hören “ach, so ist das also!” oder “ja so hab ich das noch nie gesehen”. Aus jeder Folge die ich höre, ziehe ich einen “geistigen Benefit”.

    Auf das inhaltliche Lob muss ich leider etwas technische Kritik folgen lassen.
    DIe Sound-Qualität von Sebastian Bartoschek finde ich nicht besonders. Es ist manchmal regelrecht anstrengend ihm zuzuhören, weil z.B. sein Sound zerhackstückt daher kommt, also ob er per Handy aus einem fahrenden Zug zugeschaltet ist. Weiter klingt er meist so, als ob er in einem alten Ölfaß sitzen würde.

    Ich bin weder Tontechniker noch Podcaster, weiß daher keinen direkten Rat. Aber könnte das Abgehackte ein Bandbreiten-Problem sein und der blecherne Sound am Mikro liegen?
    Ich bitte euch mal in den letzen Mikrodilettanten-Podcast hineinzuhören, welchen ich direkt nach einer kürzlichen Psychotalk-Ausgabe gehört habe. Phil Schmidt podcastet da aus Wiesbaden mit Gero und Nicoals in Berlin und Phil hört sich an, also ob er mit Nicolas und Gero am selben Tisch sitzen würde.
    Am selben Tag hab ich noch die aktuellste Ausgabe der WRINT Ferngespräche gehört (Nr. 217). Dort ruft ein junger Mann bei Holger Klein an und sie unterhalten sich über Fahrräder. Die Soundqualität ist unfassbar gut! Sorry, sorry, sorry, aber dann war mein Entschluss gefasst das euch zu schreiben.

    Wollte ihr nicht mal bei euren Podcast-Kollegen nachfragen, was da bei euch und der Verbindung zu Sebastian Bartoschek nicht stimmt? Sebastian Bartoschek hat ja jetzt einen guten Draht zu Tim Pritlove, der kann da bestimmt Tips geben. Der Holger Klein hat in den Ausgaben “Realitätsabgleich mit Tobi” oft ein Set an Tips für Podcaster-Equipment am Start. Da gibt es bestimmt irgendwo in den Shownotes eine Liste. Leider, leider hört sich Tobi im “Realitätsabgleich” um einiges besser an als Sebastian, und Tobi macht den Podcast teils in der Mittagspause, aus der Kaffe-Ecke auf Arbeit und spricht dabei in seine vor ihm liegende Jacke, in der das Miko liegt.

    Technik ist ohne guten Inhalt nichts, aber gute Inhalte sind ohne gute Technik leider nur halb so gut.

    Ich flattr euch auch weiterhin fleißig, damit ihr an der Technik feilen könnt.
    Abgesehen davon: Weiter so! Schön, dass es euch gibt!
    Beste Grüße
    H. Friedrich

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  6. Neben all’den genannten Gründen (etwas ist neu – aufregend, schön) warum das Vergehen der Zeit unterschiedlich schnell erscheint – hier mein Lieblingsgrund für “Zeit vergeht im Alter schneller”:

    Zeit wird im Verhältnis zu der tatsächlich bereits verlebten Zeit wahrgenommen!

    Im Alter von einem Jahr – ist ein Jahr 100% der bereits erlebten Zeit – und ein Jahr später ist das lebende Wesen doppelt so alt! ABER im Alter von 100 Jahren – ist 1 Jahr nur 1% der bereits gelebten Zeit – und ein Jahr später ist das Wesen nicht doppelt so alt, sondern nur ein Hundertstel (1/100) älter als ursprünglich.

    KURZ: Doppelt so alt zu werden – dauert für Einjährige ein Jahr; aber ein Jahr macht Hundertjährige nur 1/100stel älter 😉

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  7. Hallo Leute, danke für die Folge. Danke für alle Folgen, die ich nun nachgehört habe.

    Ab Minute 55 erklärt Sven die scheinbare Gleichzeitigkeit, die wir konstruieren.
    Laut Tor Noerretranders in “Spüre die Welt. Die Wissenschaft des Bewußtseins” liegt das daran, dass unser Bewusstsein erst Reize wahrnimmt, die mind. 0,5s dauern. Erst dann können wir bewusst darauf reagieren. Das sei der Grund, weshalb wir trotzdem in den Nagel treten. 😉
    Warum wir das nicht wahrnehmen? Untersuchungen haben gezeigt, dass unser Bewusstsein das Erleben zurückdatiert. Wir mögen zwar in aktuellsten Moment des Bewusstsein eine Verzögerung erleben, aber in der “Erinnerung”, also wenige Sekunden danach, als wir uns der Situation klar werden und darüber nachdenken (Griff auf die heiße Herdplatte, tritt oder setzen auf einen Nagel oder auch etwas ganz banales). Im Alltag fallen die 0,5s nicht auf. Aber beim Griff auf die heiße Herdplatte würden wir uns ja unnötig verletzen. Die Reflexe sind aber nicht davon betroffen. Hinterher kommt es aber uns so vor, als hätten wir augenblicklich reagiert. Das waren aber unsere Reflexe (k.A. welcher Bereich des Gehirns dafür verantwortlich ist), nicht unser Bewusstsein. Uns kommt es aber so vor, als wären wir uns immer und zu jeder Zeit alles bewusst, da das “Bewustwerden” zurückdatiert wird.
    Die Dauer der Reizleitung durch das Nervensystem selber hat aber nichts damit zutun.

    So das Erklärungsmodell von Noerretranders.
    Ist das noch aktuell oder kann ich das Angelesene ad acta legen und brauche ich das Buch nicht zu Ende lesen?

    Gruß und Danke
    Fabian

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    • Hallo Fabian,

      So falsch klingt das nicht. Wie ich in der Sendung versuchte zu erklären, muss das Bewusstsein die unterschiedlichen Laufzeiten der verschiedenen Sinneseindrücke synchronisieren, und das endet (für manche Reize) in der von Dir beschriebenen “Rückdatierung”. Sehreize kommen sehr schnell an, Normale Berührungen am Fuß langsamer als am Nacken, und Schmerzreize sind auf der Überholspur.

      Ich zögere bei der Festlegung auf 0,5 Sekunden, so wie Du sie beschreibst. Der Auslöser kann damit nicht gemeint sein, denn z.B. Lichtreize im Auge verändern sich fast ständig. Auch die letztendliche Bildverarbeitung läuft schneller ab, denn sonst müssten Filme nur aus 3 Frames pro Sekunde bestehen, um uns als Bewegung zu erscheinen. Es kann aber schon sein, dass 0,5 Sekunden die maximale Reizübertragungszeit von z.B. der Berührung am Fuß bis zum Bewusstsein ist, auf die dann der Rest der Wahrnehmung synchronisiert wird. Ab da stimmt das Bild wieder, dass wir z.B. bei Reflexen sofort unbewusst reagieren (das ist die Definition eines Reflexes), und erst dann bewusst darüber nachdenken, was wir da gerade getan haben und warum.

      Insofern: Lies das Buch ruhig weiter. 🙂

      Viele Grüße,
      Sven

      Antworten

      • Du sprichst vom Gehirn als ganzes, ich von dem Teil, der unser Bewusstsein ist.
        Du sagst, die Verzögerung entsteht dadurch, dass die Reize unterschiedlich lang zum Gehirn brauchen. Ich sage, dass die Verzögerung (nach dem Modell von Noerretranders) im Gehirn selbst passiert. Also das Gehirn reagiert sofort, zum Beispiel das Sehzentrum, weshalb 24FPS Minimum auch notwendig sind. Aber erst 0,5Sekunden danach Gelangt es ins Bewusstsein und wir nehmen es “bewusst” war.
        Aus deinem Szenario mit dem Tritt in den Nagel ergibt sich somit folgender Zeitablauf:
        – 0,0Sec: Der Fußgänger läuft die Straße entlang und ist dabei seinen rechten Fuß vorzusetzen. Dabei fällt sein Blick auf, beziehungsweise kurz vor, die Schuhspitze. Das Licht das Reflektiert wird, von all den sich dort befindlichen Objekten (Bodenplatten, Schuh, Nagel) bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit auf die Netzhaut des Fußgängers.
        Da Lichtgeschwindigkeit, gehen wir hier Näherungsweise von einem Δt=0 aus. Wie schnell die Reizleitung passiert und wie schnell die Sinneseindrücke verarbeitet werden (das Bild zusammenbauen, Mustererkennung, ewtl. Gefahrenerkennung, usw.) weiß ich nicht. Setze deshalb auch hier Δt=0.
        Der Reiz, der wiederum vom Sehzentrum an das Bewusstsein geschickt wird, wird “bewusst” erst mit Δt=0,5Sec wahrgenommen.
        – 0,5Sec: Der Fuß ist aufgetreten, der Nagel im Fuß und Spaziergänger wird sich des Nagels “bewusst” (Wegen dem Bild aus dem Sehzentrum von vor 0,5Sec). Der Schmerzreiz und -leitung beginnt. Der Moment des Bewusstwerdens (!!!gleich Tritt in den Nagel!!!) wird zurückdatiert zum Zeitpunkt des Nagelsehens. Nehmen wir an, auch der Schmerzreiz verursacht ein Δt=0. Dann würde das Spüren des Schmerzes, zumal der Fußgänger jetzt auch damit rechnet, in Δt=0,5Sec eintreten. (Verzögerungseffekte durch Schock oder Traumata und durch Hormone außer Acht gelassen.)
        1,0Sec: Der Fußgänger spürt den Schmerz. Datiert aber auch das Erlebnis auf t=0,5Sec zurück.

        Ich möchte hier gleich sagen, ich gebe nur das Modell des Buches wieder. Wenn Ihr was anderes sagt, dann weil Ihr Psychologen seid und ich nur ein Ing. 😉
        Jedoch scheint es mir plausibel, weil man dadurch erklären kann, warum man erst erschrickt, und sich dann des Schreckens und der Ursache bewusst wird. Das Bewusstsein ist für solche Aufgaben viel zu langsam. Die viel rudimentäreren Funktionen in unserem Gehirn können da viel schneller reagieren.
        (Bezogen auf das Bewusstsein gibt es noch viel Steilere These im Buch: Das Gehirn verarbeitet als ganzes mehrere Millionen Informationen (Bits) pro Sekunde. Unser Bewusstsein, ich weiß es nicht mehr so genau, schaft etwa 16/s.)

        Noch etwas. Die Verzögerungen durch die Reizleitungen in unserem Körper spielen sicher auch mit eine Rolle, Sven. Aber ich gehe streng davon aus, dass wir hier von Zeiträumen von weit unter einer halben Sekunde sprechen. Etwa 1ms-50ms. Selbst 100ms kann ich mir schwer vorstellen, aber die scheint es wohl zu geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Nervenleitgeschwindigkeit .
        (Mal abgesehen, dass es auch bereiche im Körper gibt, die die Reizleitung gezielt abbremsen. Siehe AV-Knoten im Herzen.)

        Gruß
        Fabian
        P.S. Warum bekommt man keine Mail bei einer Antwort? Hatte mich doch dafür registriert? 🙁

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        • Im Prinzip ist das korrekt, nur sind Noerretranders Daten über 20 Jahre alt (sein Buch ist von Ende er 90er auf Basis von Daten der frühen 90er Jahre).

          Nach den Experimenten von z.B. David Eagleman geht man nicht von einer Gesamtverzögerung von 500ms aus, sondern üblicherweise von 80ms. Insofern spielen die Nervenleitgeschwindigkeiten hier auch eine maßgebliche Rolle. Davon unabhängig (und noch länger dauernd) ist natürlich die Reaktionszeit, bis ein Mensch artikulieren kann, dass er etwas bewusst wahrgenommen hat.

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          • Danke.

            Das mit dem Out of Date hatte ich befürchtet.

            Danke für die Auskunft, dass es neuere Zahlen gibt.

            Gruß
            Fabian

          • Hallo Sven,

            wenn auch spät, wärme ich das Thema nochmal auf.

            Ab Minute 10 beschreibt er hier genau das, was ich wieder gegeben habe:

            Und mit der Zeit hatte ich das Glück an meiner Uni Medizinelektronik belegt zu haben. Und die Reizleitgeschwindigkeit scheint nicht so das Problem zu sein.

            Wenn man sich mal die afferenten Nervenfasern im Bein ansieht, die einen Reiz vom Fuß bis in das Rückenmark leiten müssen, haben sie dabei eine Länge von grob 1,2m zu überbrücken. Die Reizleitung geschieht aber mit etwa 120m/s.
            Dauer 10ms.
            Das ganze dann nochmal (aufgerundet) um bis in das Hirn zu gelangen. Insgesamt 20ms.
            Gut, die Übertragung im synapatischen Spalt am Interneuron dauert recht lang, dafür ist die Strecke jeweils extrem kurz.
            Ich habe jetzt die genaue Geschwindigkeit nicht parat, deshalb veranschlage ich je 10ms.
            Mit 40ms ist man also immer noch eine Größenordung von der besagten halben Sekunde entfernt.
            Qualitativ spielt die Reizleitung nicht die Rolle.

            In einem habe ich mich aber geirrt.
            Die Interneuronen sind nicht nur mit den Nerven im Rückenmark verbunden, sondern auch mit den efferenten Nerven, die zu den Effektoren, z.B. den Muskeln führt.
            Der Reflex stammt also nicht daher, dass unser Gehirn oder Unterbewusstsein so schnell agiert, sondern weil ein teil unserer Rezeptoren mit unseren Effektoren verbunden ist.
            Die Reizleitung geschieht also über Rezeptorneuron->Afferenter Nerv->Interneuron->Efferenter Nerv->Motorische Platte(n)/Muskel(n).

            Im übrigen sind die 16bit/s Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns wieder in der Vorlesung gefallen.
            Ich bin zwar vorsichtig mit den “Erkenntnissen” in dem von mir genannten Buch, aber ich finde immer wieder Bestätigungen. ^^

            Ich bin aber bisher noch nicht dazu gekommen, mir die 80ms von David Eagleman anzuschauen. Ich wollte das hier erstmal nieder schreiben, bevor ich es wieder vergesse.”

            Gruß
            Fabian

  8. Hallo PT-Runde,

    eine tolle Folge, die werde ich mir wohl mindestens noch einmal anhören!

    Gibt es nicht zur Zeit eine Debatte um das Existenzempfinden des eigenen Ichs?
    Diese Debatte wird in den Kontext von “Gibt es ein selbstbestimmtes Ich?” gestellt.
    Da werden Ergebnisse zitiert, nach denen aus dem Menschen schon bis zu 7 Sekunden, bevor er irgendetwas bewusst tut oder beurteilt im Kernspintomographen ausgelesen werden kann, was er danach tatsächlich tun oder wie er etwas schließlich bewerten wird?
    Noch rudimentär und recht unzuverlässig werden damit gleichzeitig, durch das Ziehen von Rückschlüssen, auch Gedanken ausgelesen.
    John Dylan Haynes, ein Berliner Forscher, hat sich so dazu jüngst im Deutschlandfunk in einer der Wissenschaftssendungen geäußert. Ich such das mal und werde einen Link nachreichen.

    Deutschlandfunk und Deutschlandradio-Kultur haben übrigens spannende Sendereihen als
    Podcast, gerade auch im Bereich Wissenschaft.

    Gruß,
    Christoph

    Antworten

    • Unsere Gehirnfunktion *ist* unser Denken, “wer” entscheidet ist also eine eher philosophische Frage. Dass unser Bewusstsein (bewusstes Erleben) ein Ergebnis davon ist und nicht der Entscheider an sich, ist vom Prozess her nachvollziehbar. Aber ja – spannend. An dieser Stelle empfehle und verschenke ich regelmäßig das hervorragende Buch “Inkognito” von David Eagleman.

      Antworten

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